我正從 Windows 徹底轉換到 Ubuntu 的 頂級理由 : [論壇 - 自由軟體中文翻譯討論]


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samwhelp 寫到:
To Threelegcat:
看了您這篇,www單一性這個例子還真有趣,沒有去聯想過,多了一個可以思考的例子,查了「Wiki」的「壟斷」連到這一頁

本來這是我看過某書一少部分提出網路產業本傾向單一性(因為大家要用同一標準來溝通),來支持產生壟斷的因素。
其實啦,我覺得 wikitrue 大可能有些用詞是要解說一下。這篇本來應說的是「壟斷」。有一樣東西叫「強迫性壟斷」,有一樣叫「非強迫性壟斷」:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E8%BF%AB%E6%80%A7%E5%A3%9F%E6%96%B7
其實一般我們在說價格超貴的作業系統,是在說「強迫性壟斷」。但這邊提到一個可能,是「非強迫性壟斷」,即是說軟體公司也可以因為有能力而故意拉低價格而影響對手。因此我們在爭論微軟、Google、蘋果以至自由軟體的價錢時,並不能直接說因為某某軟體平宜就代表不會產生壟斷的。Google 及蘋果的手機市佔率高,新進的微軟就不可能在手機的 Windows 上賣很貴,這時候反而是 Google 及蘋果控制著的市場的,問題只是,Google 及蘋果的行為表面上是把自己打造成「很便宜」的樣子(我先不說免費吧),那麼就很難從消費者的角度去批評它太便宜了,大部分人最極限只能說背後的市場生態並不太健康。
您引在下關於壟斷的文章,其實最初那篇本來是要用來回這一串討論的,不過我覺得自己想得不精密,不要在討論區獻醜好了。有批評建議的,即管多多指教!

2014/5/15 20:17
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1.
買不到不搭售Windows的電腦應該是怪硬體廠。MS經過反托拉斯後,現在並沒有強迫硬體廠只賣Windows電腦。

2.
廠商賣的東西你不喜歡可以不買。我也無法說服7-11店員把便當裡的米(上水米)換成我更喜歡的池上米賣給我。

2014/5/15 23:35
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對上面的「強烈討論」,個人的解讀是

有人是專業性的發言,有人是 情感性的發言

怎講?雖個人認為Wikitrue兄有些地方很有待啇榷,但

看看他的簽名檔~
可知他對自由軟體的熱情,有如傳道者般.....

.....自由軟體這麼讚,為何大家不來用呢?!!!....
我想,這應是他如此強烈發言的出發點吧~

我們都用Linux, 故應可算是 「同道」
所以,
建議啦,
若有人分享了 也許不算正確的見解(我就常是)
就請不要用太強烈的用詞互相指責吧!

2014/5/16 9:36
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wlintmp 寫到:
1.
買不到不搭售Windows的電腦應該是怪硬體廠。MS經過反托拉斯後,現在並沒有強迫硬體廠只賣Windows電腦。

2.
廠商賣的東西你不喜歡可以不買。我也無法說服7-11店員把便當裡的米(上水米)換成我更喜歡的池上米賣給我。

1.
我理解的反托拉斯法主要還是針對企業間的競爭公平以及保障不同企業的利益。但這些其實和消費者未必有直接的關係。雖然當中還涉及政府、歐盟等的因素,比如說歐盟對微軟的罰金,也好像不少了,但罰得多又怎樣,有很大影響到消費者的選擇嗎?到現在來看似乎觀察不到。

2.
的確,選擇在消費者,但有時消費者可能真的有「強迫性消費」的病態,可能會一邊在吃上水米一邊抱怨沒有池上米。中性一點看,消費者是可以選擇買與不買,問題對於消費者來說,在外在選擇沒有讓其得到滿足也許是人之常情。有人也可以轉化為「有上水米也不壞」的心態。這邊比較多人關心的是,如何選擇不吃上水米又可以安心自在,您當然可以去別家買,但如果您住的地方真的很難買池上米,那麼最後的方法就是自己種。這可算是比較另類的消費者了。

之前有人說起系統退款,反而連電腦買 Mac OS X 是不能退款的,因為那是整台電腦的一部分(我覺得好像以前微軟認為 IE 是 Windows 的一部分),並且禁止使用者更改為其它系統。大家應該更加關心當中是否仍存在問題。

2014/5/16 12:42
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三腳貓Threelegcat 寫到:
wlintmp 寫到:
1.
買不到不搭售Windows的電腦應該是怪硬體廠。MS經過反托拉斯後,現在並沒有強迫硬體廠只賣Windows電腦。

2.
廠商賣的東西你不喜歡可以不買。我也無法說服7-11店員把便當裡的米(上水米)換成我更喜歡的池上米賣給我。

1.
我理解的反托拉斯法主要還是針對企業間的競爭公平以及保障不同企業的利益。但這些其實和消費者未必有直接的關係。雖然當中還涉及政府、歐盟等的因素,比如說歐盟對微軟的罰金,也好像不少了,但罰得多又怎樣,有很大影響到消費者的選擇嗎?到現在來看似乎觀察不到。

2.
的確,選擇在消費者,但有時消費者可能真的有「強迫性消費」的病態,可能會一邊在吃上水米一邊抱怨沒有池上米。中性一點看,消費者是可以選擇買與不買,問題對於消費者來說,在外在選擇沒有讓其得到滿足也許是人之常情。有人也可以轉化為「有上水米也不壞」的心態。這邊比較多人關心的是,如何選擇不吃上水米又可以安心自在,您當然可以去別家買,但如果您住的地方真的很難買池上米,那麼最後的方法就是自己種。這可算是比較另類的消費者了。

之前有人說起系統退款,反而連電腦買 Mac OS X 是不能退款的,因為那是整台電腦的一部分(我覺得好像以前微軟認為 IE 是 Windows 的一部分),並且禁止使用者更改為其它系統。大家應該更加關心當中是否仍存在問題。


如前所說,微軟94年在歐洲輸了Windows公平競爭訴訟,此後他不再強迫硬體廠只賣Windows電腦。市面上os或linux電腦也不少見,如果消費者不買單,那只是這些選擇不符合消費者的需求。

與使用者有買什麼不買什麼的自由相對,廠商當然也有選擇賣什麼不賣什麼的自由。現在既然沒有強迫你買Windows,自由市場下形成的
99% Windows + Mac OS
1% linux
也不過是體現這些選項對使用者的價值。

2014/5/16 13:43
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wlintmp 寫到:
如前所說,微軟94年在歐洲輸了Windows公平競爭訴訟,此後他不再強迫硬體廠只賣Windows電腦。市面上os或linux電腦也不少見,如果消費者不買單,那只是這些選擇不符合消費者的需求。

與使用者有買什麼不買什麼的自由相對,廠商當然也有選擇賣什麼不賣什麼的自由。現在既然沒有強迫你買Windows,自由市場下形成的
99% Windows + Mac OS
1% linux
也不過是體現這些選項對使用者的價值。

我無意否定您說現在的市場某程度是自然由消費者來決定的現實。我上文也只有暗示有少部分人不滿意這種市場生態而已,我跟您的分別只是說兩個重點的前後次序不同而已。(大部分演說者會把自己主張的放在後面)
不過也不能說因為大部分人在用這種市場平衡的狀態,加上對自由市場的假設就認為「因為自由市場的『理念』主導大部分企業,所以市場出現的結果就是沒有甚麼好評論的」。
所以您的結論就是因為 Linux 就只有 1% 人在用,所以這些選擇不符合消費者的需求,也可以完全不理會嗎?
上面引用的討論,正正有人從修法的角度來想這個問題。如果沒有人想過改變,微軟也沒有需要改變其策略。我不完全贊同以數據所反映的「現實」來反對所有改變的可能做法。

2014/5/16 17:08
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wlintmp 寫到:
如前所說,微軟94年在歐洲輸了Windows公平競爭訴訟,此後他不再強迫硬體廠只賣Windows電腦。市面上os或linux電腦也不少見,如果消費者不買單,那只是這些選擇不符合消費者的需求。


其實真的要確認一下,目前市場上,「PC機器」,非空機裡的OS,的比例是如何。

這個前提確立後,才能去討論後面這句話,「如果消費者不買單,那只是這些選擇不符合消費者的需求。」

我反而想把這句話改成
「如果硬體廠不買單,那只是這些選擇不符合硬體廠的需求。」


wlintmp 寫到:
與使用者有買什麼不買什麼的自由相對,廠商當然也有選擇賣什麼不賣什麼的自由。現在既然沒有強迫你買Windows,自由市場下形成的
99% Windows + Mac OS
1% linux
也不過是體現這些選項對使用者的價值。


目前市場上形成PC的OS佔有率,目前是以windows居多,相對Linux,這應該是普遍的認知。我可以接受這樣的說法。

但由OS佔有率的佔有率,來斷定這句話「也不過是體現這些選項對使用者的價值。」,聽起來就覺得怪怪的。

世界上的「名車」「豪宅」,在世人的眼中價值高不高。但實際上買到這些「豪宅」和「名車」,實際的佔有率是多還是少?
也許賣的人多,買得人少,而這種情況,你可以單純的定論「也不過是體現這些選項對使用者的價值。」嗎?
我覺得反而用「也不過是體現這些選項對賣方的價值。」還來得貼切一點。

再來你自己舉的例子。你自己也認為便當裡面米的品種,對你(買方)來說,是比較相對另一種米比較沒價值的。

但現在普遍賣的不是你想要的米的品種。你還會用這樣比例來定論「也不過是體現這些選項對使用者的價值。」嗎?

所以我認為應該要拆開來討論。

1.賣方提供選擇的比例。
2.買方作選擇的比例。

還有一個也可以拆開來看的。
1.賣方認知商品的價值。
2.買方認知商品的價值。
3.商品真正的價值。


2014/5/16 19:27
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三腳貓Threelegcat 寫到:
不過也不能說因為大部分人在用這種市場平衡的狀態,加上對自由市場的假設就認為「因為自由市場的『理念』主導大部分企業,所以市場出現的結果就是沒有甚麼好評論的」。
所以您的結論就是因為 Linux 就只有 1% 人在用,所以這些選擇不符合消費者的需求,也可以完全不理會嗎?
上面引用的討論,正正有人從修法的角度來想這個問題。如果沒有人想過改變,微軟也沒有需要改變其策略。我不完全贊同以數據所反映的「現實」來反對所有改變的可能做法。

我支持政府應該改進對Windows以外作業系統的支援。

2014/5/16 22:17
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samwhelp 寫到:
目前市場上形成PC的OS佔有率,目前是以windows居多,相對Linux,這應該是普遍的認知。我可以接受這樣的說法。

但由OS佔有率的佔有率,來斷定這句話「也不過是體現這些選項對使用者的價值。」,聽起來就覺得怪怪的。

世界上的「名車」「豪宅」,在世人的眼中價值高不高。但實際上買到這些「豪宅」和「名車」,實際的佔有率是多還是少?
也許賣的人多,買得人少,而這種情況,你可以單純的定論「也不過是體現這些選項對使用者的價值。」嗎?
我覺得反而用「也不過是體現這些選項對賣方的價值。」還來得貼切一點。

再來你自己舉的例子。你自己也認為便當裡面米的品種,對你(買方)來說,是比較相對另一種米比較沒價值的。

但現在普遍賣的不是你想要的米的品種。你還會用這樣比例來定論「也不過是體現這些選項對使用者的價值。」嗎?


討論市佔率時,顯然你應該討論的是『存在的選項』對『所有人』的平均效用,不是討論個人喜好。

有關車,AUDI TT一台需要240萬台幣,altis一台60萬
顯然大多數人認為『拿60萬台幣換一台altis』是比『拿240萬台幣換一台tt』更有價值的選項。這跟altis比tt便宜是兩回事。

有關便當,應比較的是選項與選項。既然用高級米的7-11便當不存在,你不能說它是一個選項。『便當買回家把料移到我自己煮的好米上』是一個選項,但這選項對我來說比起『走去有賣好米的便當店買』,或『決定妥協直接吃掉這個便當』爛得多,所以我選後者。

samwhelp 寫到:
所以我認為應該要拆開來討論。

1.賣方提供選擇的比例。
2.買方作選擇的比例。

還有一個也可以拆開來看的。
1.賣方認知商品的價值。
2.買方認知商品的價值。
3.商品真正的價值。


回到電腦上,
花900美金買台蘋果電腦加Mac OS是一個選項
花500美金買台PC加Windows是一個選項
花(500美金-微軟稅)買台PC空機是一個選項

大多數人選了前兩者。並不是所有選項都會同時存在或呈現給你。這也無所謂公不公平,在商言商,各憑本事而已。

另外 一套Windows系統 品質ok 有超過十年的更新 我認為200美金很公道。

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目前市場上形成PC的OS佔有率,目前是以windows居多,相對Linux,這應該是普遍的認知。我可以接受這樣的說法。

但由OS佔有率的佔有率,來斷定這句話「也不過是體現這些選項對使用者的價值。」,聽起來就覺得怪怪的。

世界上的「名車」「豪宅」,在世人的眼中價值高不高。但實際上買到這些「豪宅」和「名車」,實際的佔有率是多還是少?
也許賣的人多,買得人少,而這種情況,你可以單純的定論「也不過是體現這些選項對使用者的價值。」嗎?
我覺得反而用「也不過是體現這些選項對賣方的價值。」還來得貼切一點。

再來你自己舉的例子。你自己也認為便當裡面米的品種,對你(買方)來說,是比較相對另一種米比較沒價值的。

但現在普遍賣的不是你想要的米的品種。你還會用這樣比例來定論「也不過是體現這些選項對使用者的價值。」嗎?


討論市佔率時,顯然你應該討論的是『存在的選項』對『所有人』的平均效用,不是討論個人喜好。

有關車,AUDI TT一台需要240萬台幣,altis一台60萬
顯然大多數人認為『拿60萬台幣換一台altis』是比『拿240萬台幣換一台tt』更有價值的選項。這跟altis比tt便宜是兩回事。

有關便當,應比較的是選項與選項。既然用高級米的7-11便當不存在,你不能說它是一個選項。『便當買回家把料移到我自己煮的好米上』是一個選項,但這選項對我來說比起『走去有賣好米的便當店買』,或『決定妥協直接吃掉這個便當』爛得多,所以我選後者。

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1.賣方提供選擇的比例。
2.買方作選擇的比例。

還有一個也可以拆開來看的。
1.賣方認知商品的價值。
2.買方認知商品的價值。
3.商品真正的價值。


回到電腦上,
花900美金買台蘋果電腦加Mac OS是一個選項
花500美金買台PC加Windows是一個選項
花(500美金-微軟稅)買台PC空機是一個選項

大多數人選了前兩者。並不是所有選項都會同時存在或呈現給你。這也無所謂公不公平,在商言商,各憑本事而已。

另外 一套Windows系統 品質ok 有超過十年的更新 我認為200美金很公道。


基本上,我不太懂你上面這一段要表達什麼,我可能要多讀幾次,才能理解,也或許不能理解。我剛剛已經讀了好多遍了。
目前在研究其他人提的問題。


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